qbasssss - 2009-05-25, 00:28 Temat postu: Mój staw Jestem tu nowy także Witam Serdecznie wszystkich forumowiczów!! Zakładam posta w tym dziale ponieważ zamierzam wklejać tu fotki z postępów pracy nad moim stawkiem. Po latach marzeń doczekałem się dnia wykopania stawu, na moje nieszczęście wszystko działo się pod moją nieobecność. Po powrocie ZAŁAMKA!!! Wymarzony staw nie przypomina w ogóle stawu tylko dziurę 10m x 10m strasznie głęboką, a wody na 0,5 m. Tutaj rodzi się moje pierwsze pytanie jest to woda gruntowa dziura ma ok 2 metry wtedy właśnie podczas kopania pojawiła się woda niestety sprzęt którym kopano pozwolił na głębokość 2,5 metra stąd też 2 metrowa dziura a 0,5 metra wody, czy woda gruntowa będzie nachodzić i jeśli tak jak długo będzie ona wypełniać tą "dziurę" czy też woda ma taki poziom i się nie podniesie co oznacza wynajęcie jakiegoś sprzętu i pogłębianie stawu. Jak wkleję fotki będę miał milion pytań co do tego czy da się jakoś obsadzić tak stromy i głęboki brzeg aby to jakoś wyglądało bo póki co śmiesznie to wygląda jak lustro wody jest 2 metry od poziomu ziemi. Rob Z - 2009-05-25, 00:46 No raczej nikt nie pokusi się o konkretną odpowiedz, no bo jak stwierdzić czy poziom wody się podniesie? Ile czasu ten "staw" już istnieje? tydz 2 tygodnie, jeśli tak to nie liczyłbym na podniesienie się poziomu wody 
qbasssss - 2009-05-25, 00:53 około tygodnia tez mi się wydaje że woda tam już nie najdzie 
qbasssss - 2009-05-25, 23:42 postaram się wkleić kilka fotek mojego "bajora" proszę poradźcie co można z tym zrobić bo ja nie mam pomysłu jest bardzo stromy brzeg dopiero na 2 metrze jest lustro wody. Oczywiście osoba która kopała spartaczyła sprawę i pogłębić nie da rady swoim sprzętem. Narazie jest ok 50 cm wody, jestem na etapie szukania kogoś kto mi to pogłębi. qbasssss - 2009-05-25, 23:45    
qbasssss - 2009-05-25, 23:47 sorki trochę duże te foty zapodałem, jeszcze jedno pytanie czy gdybym teraz dopuścił wody czy ona tam zostanie czy raczej wsiąknie bokami?? Adalbert - 2009-05-26, 03:34 Niewątpliwie poziom wody wróci do poziomu wód gruntowych 
KOImark - 2009-05-26, 07:16 Qbass, a ja na twoim miejscu bym teraz wypompował ta wodę i kupił membranę EPDM NO tak bywa nie każdy grunt nadaje się do naturalnego stawu, nie ma gliny, woda gruntowa nisko. Kopanie w dół nic nie da, będzie to głęboka jama z małą ilością wody. castleman - 2009-05-26, 12:52 Mnie się podoba 
To materiał wyjściowy do dalszej pracy. Z tą głębokością to spokojnie możesz się kąpać. Zawsze możesz jeszcze porobić "schodki". Wg mnie to zejścia do wody strasznie strome. W przyszłości, jak Cię najdzie ochota wykapać się w czystej wodzie (kiedyś może taka bedzie) to zejście będzie fatalne. maruder - 2009-05-26, 16:15
z ktora, z ta? 
ciekawe jak...? Zasypac te pol metra w ktorych stoi woda, zrobic polki, nadac przy okazji ciekawy ksztalt, wylozyc folia albo epdm, zalac woda i bedzie super 
A#O - 2009-05-26, 17:44
Witaj na forum. Z praw fizyki (konkretnie hydrostatyki) jednoznacznie wynika, że w stanie równowagi poziom wody w dziurze zawsze odzwierciedla poziom wód gruntowych. Jeśli tą wodę wypompujesz, po jakimś czasie wróci do podobnego poziomu. Jeśli dolejesz - nadmiar ucieknie i będzie znowu tyle samo. W okresie deszczowym poziom się podniesie. Gdy będzie susza - wody ubędzie (być może do 0). Gdyby woda gruntowa stała wysoko, można by się pokusić o staw bez uszczelnienia i taki jest najlepszy i najbardziej naturalny. Jeśli jest 2 m pod gruntem - nie ma co liczyć na stały poziom wody, a tym bardziej na jego wzrost. Możliwości są 2: 1) Wypompować wodę, szybko rozłożyć folię i natychmiast zalać czystą wodą. 2) Zasypać owe pół metra (a raczej trochę więcej), zaczekać, aż się grunt ustoi i rozłożyć folię na spokojnie. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby najpierw wyprofilować półki, wykopać część płytką (jest niezbędna dla zdrowia oczka) itp. qbasssss - 2009-05-26, 18:48 niestety nie pocieszyliscie mnie , a co sądzicie o pogłębieniu jeżeli to jest poziom wody gruntowej w porze raczej suchej bo takowa teraz jest, mam już 50 cm wody jeżeli wybiorę z tamąd jeszcze ponad metr co mi da ok. 1,5 metra wody powiedzmy że w sierpniu zejdzie do metra (rybki chyba przeżyją z taką wodą) w porach deszczowych woda się podniesie co na pewno nie zaszkodzi, czy nie ma sensu głębiej kopać?? bo i tak będzie kicha?, dodam jeszcze że 100 m od stawu płynie rzeka także zasoby wód gruntowych na bank są tam duże. poza tym mam na ogrodzie studnię w której raczej woda niżej nie spada niż jest teraz jak mierzyłem to lustro wody w studni jest takie samo jak w "stawku" nie wiem co robić idąc w folię itp. będą straszne koszty przy takiej powierzchni.
Salmo_Salar - 2009-05-26, 18:54 Dla mnie to będzie brzydko wyglądało, podwórko na nagle dziura z wodą. Inna sprawa, że w czasie deszczu ze skarp będzie spływać ziemia i powoli zasypywać Twoje naturalne oczko, nic tam nie zrobisz. Woda będzie ciągle mętna, przychodzenie nad to oczko może nie należeć do przyjemności 
Pomyśl czy chcesz mieć dziurę z wodą czy piękne oczko... Pozdrawiam Salmo A#O - 2009-05-26, 18:55
Jeśli chcesz i masz możliwość jeszcze pogłębić, to chyba koniecznie musisz spłaszczyć dotychczasowe brzegi, aby było jakieś dojście i możliwość osiedlenia się roślin przybrzeżnych. Patrzenie na wodę ze szcytu urwiska jest chyba mało ekscytujące. qbasssss - 2009-05-26, 19:02 no raczej tak , EPDM kosztowało by mnie jakieś 3500 zł niestety nie do przeskoczenia temat , ale jeżeli wybiorę z tamtąd jeszcze metr piachu to zyskam metr głębokości tak? na górnym zdjęciu po prawej stronie jest taki mały zjazd jak gdyby tamtedy wjeżdżał koparką gdybym zrobił w ten sposób brzegi to jakoś by to wyglądało co??
maruder - 2009-05-26, 19:16
qbasssss - 2009-05-26, 19:20 nie nie chcę usłyszeć że mam dobry pomysł, jak już wyżej pisałem nie mam żadnej koncepcji może jedną i to taka jak napisałeś..., oczekuję pomysłów i koncepcji ludzi którzy wiedzą ode mnie więcej w danym temacie bo może mieli podobne problemy i je rozwiązali bądź widzieli więcej i coś wymyślą. maruder - 2009-05-26, 19:30 Zajrzyj tutaj http://forum.oczkowodne.net/viewtopic.php?t=3013 ,bedziesz mial pewne wyobrazenie o tym co moze powstac z Twojego stawu, jesli zrobisz po swojemu... Gliniak - 2009-05-26, 20:06 Moja glinianka napelniala sie do poziomu maksymalnego przez ok 3 tygodnie ..... i to raczej bardzo mokre 3 tygodnie. Jak bylo sucho ubylo ok 10-15 cm ..... teraz znowu przybylo. Brzegi twojego oczka sa moim zdaniem zbyt strome .... trzeba ta dziure powiekszyc. Jesli masz jakas koncepcje to sie jej trzymaj. Chociaz w tym roku to ja bym juz nic na twoim miejscu nie poglebial tylko ograniczyl sie do obserwacji poziomu wody. Jesli tam nie ma gliny to obawiam sie ze wahania poziomu wody moga byc zbyt duze. Poza tym kwestia bezpieczenstwa , przy takich brzegach latwo wpasc do oczka. Jesli to nie jest teren ogrodzony i moga sie tam krecic dzieci to nie zawracaj sobie glowy z koncepcja "oczko w dziurze" tylko zasypuj , wykladaj folia ..... i tez uwazaj i badz przezorny. Ja swojej glinianki nie zamienilbym na zadne foliowene cacy oczko.. Opinie na jej temat sa najczesciej negatywne ..... dziura w ziemi , krater , kamieniolom itp. Jestem cierpliwy , poczekam. Trzeba dac czas roslinom , ktore nawet z wyfoliowanego brzydactwa potrafia uczynic calkiem przyzwoite oczko. Pozdrawiam qbasssss - 2009-05-26, 20:16 BEZPIECZEŃSTWO przedewszystkim jak skończę prace ciężkie (wjazdy koparek itp. to ogrodzę bo mam małe dzieci) Jest to mój dom rodzinny już tam nie mieszkam, ale jeżdżę na weekendy także póki co dzieciaki tam nie biegają. Co do twojej glinianki nie jest zła jak brzegi zarosną jakimiś krzaczkami to będzie Si, jak mi się uda coś podobnego zrobić z tych brzegów (pomniejszyć spad) to wydaje mi się ze tez ujdzie. No chyba że ktoś ma jakiś ciekawy pomysł to na pewno się nad nim porządnie zastanowię. JAREK G - 2009-05-26, 22:26
art1234 - 2009-05-27, 07:57 Temat postu: ludzie mają racje Po mojemu (ale już wielu na to wskazało) z mojego doświadczenia wynika że: 1. brzegi nie moga być tak strome bo się będą podmywały. 2 żeby zniwelować efekt dziury w ziemi musisz popierwsze powiększyć tą dziurę jednocześnie spłaszczakąc brzegi.3. Nie jest problemem różnica 2 -3 m od poziomu wody do końca burty jak nie są one za strome (obejrzyj mój staw tam jest czasami ze 2 metry do wody). 3. Musisz natychmiast nasadzić bardzo ale to bardzo dużo pałki wodnej i trzciny żeby umocnić brzegi. 4. Żeby wykopać głębiej to koparka może zrobić sobie wjazd albo lepiej załatwić caterpilera. 4. Musisz obserwować poziom wody (tak jak radzą) a przy najniższym w lato obniżyć grunt do ok 1,5 m w jednym miejscu poniżej tego poziomu w reszcie stawu wystarczy jak wody będzie z 70 cm będą dobrze rosły Ci lilie. Wachaniami wody się nie przejmować. MOIM ZDANIEM NIC ALE TO NIC NIE ZASTĄPI STAWU NATURALNEGO - z opowiadań wynika że mój ma ze 100 lat żadna folia tyle nie wytrzyma i możesz sobie zmieniać co chcesz. Art Mietek2141 - 2009-05-27, 08:37 Może specem nie jestem ale: -nie wyobrażam sobie podziwiania wody i żyjących w niej stworzeń z poziomu 2 metry ponad nimi
-nie masz pewności jak duże są wahania poziomu wody w zależności od pory roku - to może skończyć się tragicznie dla ryb jak to miało miejsce u mojego znajomego (miał również wykopany staw naturalny bez uszczelnień, po kilku latach teren jego wsi został skanalizowany co doprowadziło do znacznego obniżenia lustra wody, do tego 2 czy 3 lata temu doszło bardzo suche lato co spowodowało drastyczne parowanie wody i przyduchę ryb. Moim zdaniem wyjściem z tej sytuacji jest oprócz oczywiście koniecznego wyprofilowania brzegów: a) zasypanie całej wody (te 50-70cm), zostanie ci i tak jeszcze 1,5m co w naszych realiach klimatycznych zazwyczaj wystarcza do spokojnego przezimowania ryb b) wykopania jeszcze głębszego dołu w jednym miejscu (resztę dna podsypać do obecnego lustra wody), wypompowanie nachodzącej wody (mojemu znajomemu chętnie pomogli w tym strażacy którzy użyczyli  mu wydajnej motopompy) i rozłożenie folii/EPDM i jak najszybsze ponowne napełnienie wodą żeby folia się nie uniosła. Będziesz miał głębsze miejsce do zimowania ryb.
qbasssss - 2009-05-27, 11:18 dzięki za cenne rady! Już wyżej pisałem, że 100-150 metrów od stawu jest dość duża rzeka także zasoby wód gruntowych raczej są?? czy to nie ma znaczenia? maruder - 2009-05-27, 12:03 jakies na pewno ma i raczej aktualny poziom wod gruntowych jest rowny poziomowi wody w rzece; jak duza jest ta rzeka (szerokosc, glebokosc) i jak duze sa jej wahania? art1234 - 2009-05-27, 12:46 Temat postu: co do 2-3metrów Co do tych 2 -3 metrów to nie trzeba podziwiać życia w takim zbiorniku z takiej odległości - wystarczy porobić stopnie z ziemi i poczekać żeby utwardziły się zarastającą trawą i innymi roślinami - ja mam tak że w kilku miejscach mogę sobie nawet "stać" w płytkiej wodzie. Nie musi być podejścia ze wszystkich stron. MUSZĘ JEDNAK poinformować szanownego kolegę że na skarpach trzeba koniecznie posadzić BARDZO dużo roślin żeby korzenie związały grunt - a i tak czasami się coś podmyje. Ale kto powiedział że staw lub oczko wodne jest dla normalnych ludzi jak ja mogłem odmulać nurkując przy zerowej widoczności to zgadzam się że to nie jest normalne.
Moim zdaniem żeby z Twojej pięknej dziury powstał super staw to z 4 lata trzeba. NIE jest także wykluczone że trzeba będzie go pogłębiać więc zostaw jakiś dojazd. Pogłębianie przy pomocy pompy jest możliwe nagarniając ręką osady - ja tak czyszczę staw zgięty w pół jak na polach ryżowych ale jest to strasznie upierdliwe. Pompe mam DRENA 61 Feka 16 tyś. l/h ciągnie wszystko ale trzeba się nachodzić a w głębszych miejsca bez akwalungu nie da rady.
Walcz nie jesteś sam. 
Art qbasssss - 2009-05-27, 13:32 Prosna, rzeka w środkowej Polsce, w dorzeczu Odry, lewy dopływ Warty; długość: 216,8 km, powierzchnia dorzecza: 4 924,7 km², różnica wysokości między źródłem a ujściem: ~190 m. Źródła Prosny znajdują się między Olesnem a Gorzowem Śląskim, w pobliżu wsi Wolęcin w województwie opolskim, w gminie Radłów. Prosna uchodzi do Warty w Rudzie Komorskiej w pobliżu Pyzdr - info z WIKIPEDI Na odcinku rzeki przy moim stawie szerokość może wynosić 10-12 metrów głębokość latem na środku koryta 100-150 cm, przy zakolach itp. zdarzają się kilkumetrowe "dziury" dwa kilometry dalej rzeka wpada do Warty, tereny generalnie są tam bardzo podmokłe na moim ogrodzie co rok kiedyś wchodziła woda dziadek podobno nawiózł tam bardzo dużo ziemi dlatego mam ogród dość wysoko usytuowany teraz wywożę co on nawiózł ale do dnia dzisiejszego przeważnie co rok pojawia się woda w piwnicy .
samuraj - 2009-05-27, 13:33 Widzę że kolega na siłę chce mieć naturalny staw i nic go nie przekona do założenia tam folii  i w cale się nie dziwię bo też bym wolał mieć naturalny staw.Na Twoim miejscu zrobił bym to w następujący sposób--opiszę bo nie mam talentu plastycznego : Więc należało by pogłębić ten staw do około 1.5m , następnie w około stawu zrobić taką ścieżkę szerokości co najmniej 1m aby można było swobodnie zejść nad samą wodę bo zaglądanie do "studni" z wysokości 2m nie jest ani bezpieczne ,ani ciekawe.Jeśli jest tam na tyle miejsca to można do tej opaski nad wodą zrobić bardzo łagodny spad bo jeśli obrośnie trawką czy innymi roślinami będzie bardzo ciekawie wyglądać --widziałem już tego typu zbiornik był naprawdę ładnie urządzony--ale to wszystko zależy ile miejsca się na to przeznaczy
Gliniak - 2009-05-27, 17:53 Sciezka wokół to nie jest dobry pomysl. Staw naturalny ma to do siebie ze raz ta sciezka moze byc pod woda a innym razem kawałek od brzegu. Wystarczy aby brzegi niecki mialy łagodniejszy spadek. Dopoki rosliny nie wyrosna warto te brzegi jakos wzmocnic- kamienie , drewno , nawet tymczasowo. Ja wzmacnialem m.in. zwyklymi stemplami budowlanymi. Zakladam ze w ciagu roku rosliny tak sie rozrosna ze mniej dekoracyjne elementy obecnych wzmocnien nie trzeba bedzie nawet usuwac bo beda niewidoczne. Tylko zeby te wzmocnienia jakos z glowa rozplanowac musisz znac chociaz w przyblizeniu minimalny i maksymalny poziom lustra wody. Musisz byc wiec cierpliwy , bo naturalnego stawu w przeciwienstwie do foliowanego oczka nie da sie stworzyc na łapu capu. Pozdrawiam samuraj - 2009-05-27, 20:12
Nie zgadzam się z Tobą , według mnie to jedyne rozwiązanie , w tej chwili wygląda to jak lej po bombie--co najmniej jak po" grubej bercie" aby nabralo to ładnego wyglądu to przede wszystkim zlikwidować tą stromiznę i zrobić płaską ścieżkę wokoło całego stawu.Ścieżka oczywiście nie na wysokości lustra wody tylko trochę ponad inaczej to zawsze będzie wyglądac jak dziura a nie staw
art1234 - 2009-05-28, 07:59 Temat postu: ale To że trzeba zniwelować ten "lej po bombie" to jest pewne ale czy ścieżka która jak rozumiem wiła by się serpentyna do lustra wody nie dochodziłaby tylko w jednym miejscu do wody? Moim zdaniem lepsze będą tarasy - takie jakby szerokie schodki z gruntu obrośnięte trawą bo jak ich zrobi się kilka to nawet jak poziom wody opadnie lub się podniesie to któreś pietro zawsze dostawać będzie do wody. Nie trzeba też ichrobic do okoła całego stawu bo jak 1/3 obsadzi się pałka wodną to może być i tak stroma a pałka zniweluje wrażenie stromizny. Art samuraj - 2009-05-28, 08:55
nie chodzi mi o serpentynę tylko taki "taras" na około stawu art1234 - 2009-05-28, 10:58 Temat postu: A A to chyba chodzi nam o to samo.
Art qbasssss - 2009-05-28, 11:31 dziękuje Panowie za cenne uwagi (nie mogę się doczekać weekendu i prac z nim związanych) po drugim podejściu koparki do tematu, wkleję foty. samuraj - 2009-05-28, 11:33
pochwal się jaki masz plan
qbasssss - 2009-05-28, 12:09 dwa brzegi do których jest dostęp od ogrodu najmocniej jak się da wygładzę podejrzewam że 3-4 metry z każdej z tych stron ogrodu zniknie co niestety wiązać się będzie z wycięciem jednej jabłonki (tej najlepszej) , dwa brzegi które są w narożniku ogrodu maksymalnie jak się da zmniejszę stromość brzegu, ale wiem że cudów tam nie zwojuję bo brak miejsca będzie z tamtych właśnie stron będę chciał go jak najmocniej obsadzić trzcinami pałkami itp. mam nadzieje że to całkowicie zmieni obraz tych brzegów, co do ławy czy spiralki mam jeszcze małe wątpliwości chciałbym mieć taka ławę ale nie mam jeszcze pojęcie jakie będą wahania wód gruntowych dlatego mogę się pewnego dnia zdziwić że moja ława pod wodą, ta spiralka to świetny pomysł cała nigdy nie zniknie zawsze będzie gdzie stanąć, zobaczę jak to będzie wyglądać po wygładzeniu brzegów i wtedy zdecyduję co do spiralki.
art1234 - 2009-05-28, 12:46 Temat postu: Możesz Mozesz zrobić też jak pisałem równoległe "tarasy" tak jak np. na zboczu góry do uprawy ryżu wtedy niezależnie od poziomu wody któryś "taras" będzie wystawał nad wodę - takie schodki
koniecznie wstaw noew zdjęcia - a jabłonkę może uda się uratować bo jak to stara odmiana i dobra to może warto. Art samuraj - 2009-05-28, 12:53 ława jest o tyle lepsza od spirali że masz dojście do całego stawu , a wahania wód gruntowych raczej nie będą wyższe niż obok przepływająca rzeka tym bardziej że jesteś na etapie kopania więc tą ławę możesz zrobić 40-50cm nad lustrem wody.Jak pisałem wcześniej byłem nad takim stawikiem i jest w ten sposób zrobiony --wygląda super , na stokach rośnie trawa , niskie iglaki , z jednej strony jest zejście które prowadzi do ławy-ścieżki wokoło całego stawu.Jeśli chodzi o trzciny czy pałki to uważaj bo są to rośliny bardzo ekspansywne w naturalnych stawach -- jak się rozrosną są trudne do przetrzebienia
barba50 - 2009-05-28, 22:18
Z całym szacunkiem, ale ja bym nie poświęcił wartościowej jabłoni dla bardzo wątpliwych rezultatów. Taka głęboka dziura w przydomowym ogrodzie raczej się nie przyjmie. Nie licz na to, że poziom wody podniesie się! Niwelacja brzegów tak, by powstały rozsądne spadki zajmie za dużo terenu i oczko będzie zbierało w czasie deszczów dużo zanieczyszczeń w rezultacie czego będzie się zamulać. Moim zdaniem pozostaje wykonanie szczelnego zbiornika między poziomem "0" i -2 m. AurorA - 2009-05-29, 01:31 Ja też tak myślę. Zamiast pogłębiać, wypłycaj i folia lub inne uszczelnienie. qbasssss - 2009-05-29, 17:04 z całym szacunkiem Panowie, ale spróbuję pogłębić i zniwelować stromość brzegów, nie wykluczam że będę zmuszony na końcu zrobić tak jak mówicie ale tak bardzo chcę mieć naturalny zbiornik że muszę spróbować, do odważnych świat należy , może uda mi się oszczędzić tą jabłonkę zobaczymy.
castleman - 2009-05-29, 22:49 Teraz nieźle pada, myślę że u Ciebie też. Zobacz ja się będzie zachowywał Twój "dołek", a właściwie woda w nim, po deszczach. Ja bym jabłonki nie ruszał. Nie działaj pochopnie
barba50 - 2009-05-29, 23:06
Pogłębienie niewiele da - poziom wody z tego tytułu nie podniesie się ani o milimetr. Być może po ulewnych deszczach woda podniesie się na kilkanaście godzin o kilka cm, ale będzie to mętne błotko. Ja też chciałbym mieć naturalny zbiornik, ale do tego potrzebny jest teren spełniający odpowiednie warunki geologiczne i wodne. samuraj - 2009-05-30, 09:16
pogłębienie napewno nie spowoduje ,że woda się podniesie -- chodzi o to aby zamiast 50cm wody było jej ponad metr. Qubasssss podoba mi się podejście 'do odważnych świat należy" -- trzymam kciuki aby się udało , a nawet jeśli .... to i tak nie koniec świata -- stare przysłowie pszczół mówi " To wszystko ch..... w porównaniu z bombą atomową "
A#O - 2009-05-30, 14:46
Lustro wody się nie podniesie, ale dno obniży
qbasssss - 2009-05-30, 20:03 po przeczytaniu wypowiedzi barba50 "Pogłębienie niewiele da - poziom wody z tego tytułu nie podniesie się ani o milimetr" - zgłupiałem na maksa no i chwilowa załamka ), czytam dalej i A#O pisze "Lustro wody się nie podniesie, ale dno obniży " - i radość powróciła Samuraj & A#O dzięki za wsparcie ), niestety pogoda dziś nie pozwoliła na prace w terenie koparka przesunięta na przyszły weekend, także muszę troszkę poczekać. Co do jabłonki postanowione musi ustąpić miejsca (jest mi lżej na sumieniu, bo gdy oznajmiłem ojcu co ją czeka zamiast niezłego opierd.... usłyszałem "nosiłem się z tym zamiarem jest już bardzo stara i wzeszłym roku niewiele z niej było" w zeszłym roku coś z nią porobił i wszczepił gałązkę w inną jabłoń (pierwsze o czymś takim słyszę) w każdym bądź razie na jednej jabłoni będę miał 2 rodzaje jabłek i cząstka tej starej zostanie
|
